mardi 1 janvier 2013

3 Wisniewska et Hysteriska sont dans un bateau

Mai 2010 : Wikipedia victime  de deux adeptes du culte de « Chopin français »   


Classement : Chopin dans Wikipédia




Cette page un florilège de citations des intervenantes dans ce débat Hysteriska (l’IP 86.66.146.209) et Frania Wisniewska

Les citations sont présentées sans date, mais dans l’ordre chronologique. On les retrouvera facilement sur la page du débat

Elles donnent un aperçu non seulement sur le mode d’argumentation des deux (?) débatteuses, mais aussi sur les arguments qu’elles utilisent.


Les florilèges
J'ai souligné les passages remarquables et mis en gras les arguments à retenir pour examen.


Hysteriska
« excusez moi suis je la seule qui sache lire ? le père de chopin est français et sa mère polonaise, donc d'après le code civil de napoléon chopin est français!! »

« Il n'y a aucune HONTE à le proclamer!!! »

« on n'a pas le droit de cracher comme ça sur son héritage français sous pretexte que ça puisse froisser la sensibilité de certains polonais. »

« ce n'est pas mon avis!! ce sont les faits!! son père est français je ne l'ai pas inventé!!! »

« dans les faits, et je dis bien les faits il est franco-polonais, de par son père et le code civil de napoléon. Flûte, ce n'est pas une insulte quand même!!! »

« la loi de l'époque établit bien que « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ». »

« je ne fais que appliquer la logique 1+1=2, et j'aimerai ajouté pour éclaircir les choses que je me contrefiche de Chopin […], ce qui me motive c'est surtout les faits et la vérité »

[à HB qui lui demande une source valable]
« Je vois où tu veux en venir. Toi tu veux un papier où c'est écrit noir sur blanc Chopin est franco-polonais. Je n'en possède pas, car franchement je ne suis pas une spécialiste de sa vie mais dans le peu de choses que j'ai lu de lui je ne trouve rien qui puisse contredire le fait qu'il ne soit pas franco-polonais. Son père est français au moment de sa naissance, le code civil de Napoléon est en place à cette époque, la loi est appliquée normalement et fait donc de Chopin un citoyen français par son père. Rien ne me prouve le contraire , nul part il n'est mentionné que son père soit devenu polonais, ni que le code civil ne s'est pas appliqué pour Frédéric pour X raisons, à la demande de ses parents ou je ne sais quoi, donc je ne peux pas douter qu'il soit français. Je ne peux pas douter de la loi de cette époque sans une vrai raison légale. Si tu me prouves que d'après la loi polonaise ou française de cette époque il n'est pas français ou franco-polonais mais exclusivement polonais, alors je serais d'accord et je n'y verrais aucun problème. Mais pour l'instant il est franco-polonais. »

« c'est pas un avis personnel c'est la loi. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Je ne sais pas pourquoi le Larousse dit qu'il est polonais, parce que rien ne prouve que son père ou lui ait fait quelque chose pour que la loi ne soit pas appliquée. Si son père était devenu polonais ou a alors fait en sorte que le code civil napoléonien ne s'applique pas sur son fils, où est la preuve ? je veux bien moi qu'il soit polonais ou russe ou tchèque, peu importe. Le fait est que son père était français à sa naissance et la loi n'a pas fait de spéciale dérogation pour Frédéric Chopin, donc il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas français. Pourquoi la Loi ne s'appliquerait-elle pas pour lui ? Où sont les raisons? Je n'en vois aucune. Si tu trouves une source disant que la loi napoléonienne ne s'est pas appliquée pour Frédéric Chopin et que tu me certifie à 100% qu'il soit entièrement polonais légalement, donc je te dirais d'accord c'est un pianiste polonais. Mais pour l'instant désolé personne n'apporte de preuve. »

« ce n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point. C'est quand même pas difficile à comprendre.« Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français », je n'interprète rien, c'est la loi, elle est écrite de cette façon, on ne peut pas la réfuter ou la réinterpréter, elle ne prête pas à confusion »

« Nicolas Chopin est français, donc frédéric chopin est français, la loi est appliquée. Alors arrêtez de dire que c'est mon avis ou mon interprétation, c'est la loi, c'est pas moi qui l'ai inventé. »

Très intéressant. 


Frania Wisniewska

« Je n'arrive pas à comprendre le mystère qui entoure la nationalité de Chopin »

« quand l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs? »

« Remplaçons "Chopin comme de nationalité polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée... »

« "Nul n'est censé ignorer la loi". Et la loi en France (et dans le duché de Varsovie au moment de la naissance de Chopin) était le Code Napoléon 1804 dans lequel il est écrit noir sur blanc: Article 10: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ». »

« Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a tant de réticence à accorder à Chopin une nationalité qu'il avait à sa naissance et je comprends encore moins qu'il faille un consensus pour écrire la vérité. »

« Quant aux "contorsions sémantiques" et aux "faits tétus": les faits sont ce qu'ils sont, et ce n'est pas eux qui sont têtus, mais les "contorsions sémantiques" qui, depuis la mort de Chopin, "contredisent les faits". »

« Cette solution me paraît bonne, car c'est la vérité: Chopin s'est toujours senti polonais, mais on ne peut balayer sous le tapis des musicologues le fait qu'il était aussi français. »

« La nationalité de quelqu'un est un fait réel et pas un "point de vue". Ne pas parler de la nationalité française de Chopin est un manque de rigueur encyclopédique. »

« La nationalité de quelqu'un n'est pas une "opinion", mais une réalité. C'est tout de même grâce à la nationalité française de Nicolas Chopin qu'"un préfet de police" a pu inscrire sur le passeport français de Chopin "né de parents français". Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je vous laisse imaginer la suite... »

ANNONCE DE DEPART
« Je vous laisse à cette discussion dans laquelle je ne me sens vraiment pas à la hauteur. »

C'ETAIT UN FAUX DEPART
« la France n'a pas à faire don à la Pologne de la nationalité française de Frédéric Chopin, pas plus qu'elle n'a le droit de retirer à Chopin sa "polonité" »

« C'est tout de même étrange que ce soit quelqu'un avec un nom tel que le mien qui défende avec autant d'acharnement la nationalité française de Chopin! »

« La nationalité polonaise occultée? Mais depuis 150 ans, on ne lui prête que celle-là! Et je ne vois pas où les "wikipédistes français" ne la lui reconnaissent pas alors que je semble être en minuscule minorité à lui accorder aussi la nationalité française.
Et puis-je vous faire remarquer que nulle part je me suis permis d'enlever à Chopin sa nationalité polonaise, ni nier son patriotisme envers la Pologne. Ce sur quoi je m'insurge est justement l'occultation totale de sa nationalité française, ce que le droit français, en dehors de tout "point d'ancrage et de transcendance",  accorde aux Chopin père & fils, ainsi qu'à la mère de Chopin qui avait épousé un Français. »

« Un passeport français ne peut être donné qu'à un citoyen français et non à un étranger.
Dire, preuves à l'appui, que Frédéric Chopin est aussi français, et souligner qu'il a vécu la seconde partie de sa vie en France en tant que citoyen français, ne consiste pas à lui arracher son âme polonaise et nier son attachement à la Pologne. »

ANNONCE DE DEPART
« S'il vous amuse de rejeter tous mes arguments, y compris le Code civil, et de traiter de "petits maîtres aveugles et à l'esprit limité", juristes, encyclopédistes, "Wikipédistes français" et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous pouvez continuer seul, car il n'y a aucune possibilité de discussion avec vous. Donc, je vous laisse à "vos armes". »

C'ETAIT UN FAUX DEPART
« Saperlipopette! Je n'ai jamais mis les pieds dans cette discussion pour dire que Chopin n'était pas polonais, mais pour rappeler qu'il était aussi français! »

« Il va bien falloir qu'un jour quelqu'un se mette sérieusement à étudier la nationalité française de Chopin, jusqu'à maintenant passée sous silence ou reniée, car on ne laisse la parole qu'aux musicologues et que les Polonais montent la garde.
En ce qui me concerne, il n'empêche que les "recherches personnelles" que je fais hors wiki me confortent chaque jour davantage dans la conviction que Chopin - père et fils - étaient français. »

« je ne pense pas que ce soit le grand duc Constantin qui ait enseigné le français au petit pianiste virtuose, pas plus qu'à ses sœurs; d'où j'en déduis (péché mortel chez Wiki) que Nicolas Chopin enseignait le français à ses enfants à la maison, ce qui signifie que l'on ne parlait pas seulement polonais chez les Chopin »

ANNONCE DE DEPART
« nous sommes maintenant arrivés à un point dans la discussion où la polono-franco-amerloque Frania commence à en avoir par-dessus la tête des propos quasi injurieux lancés à son égard à longueur de commentaires;
Ceci dit, je vous laisse à votre discussion dont le ton devrait descendre de plusieurs crans si je n'y participe plus, et vous souhaite bonne continuation dans la rédaction de l'article sur Frédéric Chopin, toute persuadée que je suis que vous arriverez à trouver un accord pour retirer toute référence relative à la France dans les articles sur Chopin père et fils.
Sur ce, je retourne à mes gammes. »

RETOUR ET ANNONCE DE DEPART (?)
« son nom de famille était tout de même "Chopin" et Nicolas-le-polinisé ne l'a jamais changé en Szopen
S'il faut nier à Chopin ses liens de sang, de nationalité et de choix de vivre en France, alors, il faut retirer de l'article toute référence à la France: taire Nicolas Chopin, les liens avec la famille française, taire aussi le registre baptismal, le passeport, le Code français de 1804 en vigueur dans le duché de Varsovie, les recommandations de Nicolas Chopin à son fils de ne pas revenir, taire aussi la vie parisienne (française autant que polonaise) de Fryderyk, George Sand, Solange qu'il aimait comme si elle avait été sa propre fille, Delacroix, Franchomme, Pleyel, Mme Étienne, sa concierge du square d'Orléans, les récitals aux Tuileries et à Saint-Cloud, la vie paisible à Nohant. Il va falloir donner des titres polonais à toutes ses œuvres, la Valse de l'adieu devenant Walc do widzenia et faire de Paris la capitale de la Pologne (on n'en est plus à une c...rie près!). On pourra aussi retirer de l'article la description de ses funérailles quasi nationales à l'église de la Madeleine et son enterrement au cimetière du Père Lachaise. Cela aura l'avantage de raccourcir un article trop long.
Sur ce, permettez-moi de vous quitter et d'aller déposer un bouquet de violettes sur la tombe de mon cher Frédéric François Chopin au cimetière du Pére Lachaise à Paris en France. »

(après la réponse de TomL, elle indique :
« My dear TomL,
N'avez-vous donc pas senti le sarcasme par lequel j'essayais de démontrer ce qui adviendrait d'un article si, prises à l'extrême, vos propositions étaient adoptées.° »

C'ETAIT UN FAUX DEPART
« Je n'arrive pas à comprendre cette hargne sur Wiki-France à vouloir à tout prix refuser à Chopin son droit à la nationalité française dès sa naissance et à traiter avec mépris ceux qui la reconnaissent de par le Droit de ce pays. »

« je reste sur ma position que l'on ne peut ignorer la nationalité française (juridique) de Chopin »

« Ce contre quoi je m'oppose c'est de "déshabiller Chopin" de sa nationalité française qui était sienne à sa naissance »

« Je ne vois pas où faire usage du Code civil français relativement à la nationalité puisse être considéré comme "procédurier" (et dangereux?). Et je vois encore moins comment ce "détail procédurier" puisse être interprété comme "passer par-dessus la tête de Chopin", lorsque lui-même a utilisé ce détail (au risque de me répéter: "né de père français...") afin d'obtenir un passeport français! C'est, au contraire, ceux qui, avec des arguments ignorant le Droit français, ou plutôt le rejetant, dérobent à Chopin ce qui lui revient de droit de naissance, et font preuve de mauvaise foi. Et que ce refus catégorique vienne de Français qui ne savent que brandir des encyclopédies musicales étrangères m'abasourdit! Si vous saviez comment, à l'étranger, on traite la France -pays du camembert, du champagne et des femmes légères (pour ne pas dire "p...s")-, alors que l'on n'hésite pas à ignorer tout ce qu'elle a apporté au monde dans le domaine artistique, scientifique, littéraire et autres droits de l'Homme, vous ne seriez peut-être pas si omnibulés à ne vous référer qu'à des encyclopédies et auteurs non français, surtout lorsqu'il s'agit d'un Chopin que l'on ne veut que Polonais. »

« je n'ai pas, personnellement à "lui accorder la citoyenneté française", car il avait la nationalité française de droit à sa naissance »

« nier la nationalité française de Chopin à sa naissance parce que l'on refuse d'interpréter la loi telle qu'elle doit être interprétée rappelle à mon souvenir la déchéance de leur nationalité française de certains Juifs de France et d'autres Français durant la seconde guerre mondiale [81]. »

« [AB], je ne suis pas totalement d'accord avec vous, ne mettant pas notre gentil Chip-Chip (dixit George Sand) dans la catégorie "d'origine française", mais dans celle de "Français", ce qu'il était de naissance »

« 1. Je doute fort que s'engager dans l'armée polonaise pour combattre l'envahisseur russe pouvait être considéré un crime assez haineux vis-à-vis de la France pour ôter à un Français sa nationalité française. (Durant l'été 1944, le correspondant de guerre américain Ernest Hemingway faisait sa petite guéguerre entouré de résistants français qui le considéraient comme leur "colonel". Aux environs de Noël 1944, l'armée américaine, après une sorte de jugement, a demandé à Hemingway de quitter le "front européen", ce qu'il a fait et, avant de regagner les États-Unis, il a même été autorisé à faire une tournée d'adieux, car il était un personnage de légende aux yeux des GIs. Tout hors la loi qu'il était, cet "engagement militaire" en France, un pays allié, n'a pas coûté sa nationalité américaine à Hemingway.)
2. En 1810, Nicolas Chopin n'a pas rechigné sur le Code Napoléon lorsqu'il a fait inscrire "galli" (=français) à côté de son nom sur le registre de baptême de son fils.
3. Le grand-duché de Varsovie n'a été qu'un intermède, non par désir de Napoléon, mais comme résultat du Congrès de Vienne. Le "Royaume du Congrès" n'a été un succès que de 1815 à 1830, au cas où vous auriez oublié le 29 Novembre 1830 et la réaction amicale de l'occupant russe (au fait, que faisaient les Russes dans ce Royaume idyllique?) [82], suivie d'une russification en douceur [[83]] que je doute fort ait été appréciée par Nicolas Chopin. La fameuse étude, dite Révolutionnaire [84], ça vous dit quelque chose? Vous est-il arrivé de vous demander pourquoi Nicolas Chopin, après novembre 1830, n'ait jamais demandé à son fils de revenir à Varsovie? Le petit gars avait juste vingt ans. Si ce père bien aimant avait pensé que la vie sous la botte russe allait être si agréable, il aurait demandé à son fils de revenir illico presto, ce qu'il n'a jamais fait. »

« "Nul n'étant sensé ignorer la loi". Est-il impératif à Wiki-France de ne pouvoir utiliser le Code civil qu'à partir de sources secondaires pour citer une loi? La loi est la loi telle qu'elle est écrite, et article 10 du Code de 1804 dit: "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil
Si des encyclopédies musicales, en grande majorité étrangères, choisissent de ne pas mentionner la nationalité française d'un musicien, c'est leur droit et/ou, dans le cas de Chopin, peut-être une marque d'ignorance de la loi française. Mais que Wiki-France, sous prétexte que lire un article du Code civil est une recherche personnelle, refuse de reconnaître les lois françaises lorsque celles-ci lui sont non seulement mises sous le nez, mais font l'objet d'un de ses articles, n'a aucun sens.
[…] [Chopin] que décrit parfaitement la phrase de l'article 10 du Code civil de 1804, "Tout enfant né d'un Français en pays étranger, est Français", est déchu de sa nationalité française par le Code civil de Wiki-France. Je croyais révolue l'époque où un Français pouvait être déchu de sa nationalité [85] par seule raison de haine, d'injustice, et de diktat d'un fou.
Il n'y a aucun pays aussi compréhensif que la France en matière de nationalité et, dans des centaines de milliers de familles françaises vivant en France, il y a d'autres nationalités qui traînent ici et là (je parle en connaissance de cause!), et c'est ce qui me fait m'insurger ainsi contre le refus de reconnaître la nationalité française de Chopin - reconnaissance qui ne lui nie nullement sa nationalité polonaise, sa polonité et son amour du pays natal. »

« La répudiation de sa nationalité française, aurait entraîné pour Nicolas Chopin l'abandon de ses droits de citoyen français, par là-même lui interdisant de faire inscrire sur le registre de baptême de son fils "galli" et aurait aussi interdit au préfet de police d'inclure sur le passeport de Frédéric Chopin "né de parents français" »

« Une question toute bête :
Alfred Cortot
né en Suisse,
de père français,
de mère suisse,
mort et enterré en Suisse,
"est un pianiste français", alors que:
Frédéric Chopin,
né en Pologne,
de père français,
de mère polonaise,
mort et enterré en France,
"n'est pas un compositeur et pianiste français."
S'il est interdit de dire que Chopin est aussi français, et que les arguments que l'on apporte pour prouver cette nationalité française de Chopin sont rejetés pour cause de non conformité aux conventions de Wikipédia (soit-disant recherche personnelle quoique la recherche ait été fait par un juriste non wikipédien), comment se fait-il que Wiki-France laisse attribuer la nationalité française à Alfred Cortot? Je ne vois dans l'article de ce "pianiste français", né et mort en Suisse, aucune mention de source secondaire fiable qui nous autorise à affirmer sans sourciller qu'Alfred Cortot était français. Ou bien alors, les rédacteurs de l'article en ont-ils déduit une nationalité française du fait que ce monsieur était "né de père français"?
Ne faudrait-il pas mettre ici "est un pianiste français" une demande de référence, car, si l'on suit la logique de certains dans la présente discussion, Alfred Cortot est un pianiste suisse. »

« Ce que je souligne est qu'à l'époque de la naissance de Chopin, le Code Napoléon était le Code civil du duché de Varsovie. Un détail que l'on ne peut passer sous silence en favorisant une non-nationalité française de Chopin à coups d'envolées lyriques. C'est tout. »

« Il manque une signature aux ci-dessus propos injurieux qui me sont adressés et auxquels je ne vais pas/plus répondre. »




Création : 1° janvier 2013
Mise à jour : 5 mars 2014
Révision : 5 mars 2014





























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