Mai 2010 : Wikipedia victime de
deux adeptes du culte de « Chopin français »
Classement : Chopin dans Wikipédia
Première partie : Aperçus historiques
(Pologne et relations franco-polonaises)
Deuxième partie : Frédéric Chopin,
questions biographiques
Troisième partie : La nationalité de
Frédéric Chopin, notamment :
Ceci est la suite des pages Dans Wikipédia fr, Chopin n’est pas polonais et Le débat de 2010 dans Wikipédia-fr.
Cette page est un florilège de citations des intervenantes Hysteriska
(l’IP 86.66.146.209) et Frania Wisniewska, très actives dans ce débat.
Les citations sont présentées sans date, mais dans l’ordre chronologique. On les retrouvera facilement
sur la page
du débat.
Elles donnent un aperçu sur le
mode d’argumentation des deux (?) débatteuses, ainsi que sur les arguments
qu’elles utilisent.
Florilèges
J'ai souligné les passages remarquables et mis
en gras les arguments à retenir pour examen.
Hysteriska
« excusez moi suis je la seule qui sache lire ? le père de chopin est
français et sa mère polonaise, donc d'après le code civil de napoléon chopin
est français!! »
« Il n'y a aucune HONTE à le proclamer!!! »
« on n'a pas le droit de cracher comme ça sur son héritage français
sous pretexte que ça puisse froisser la sensibilité de certains polonais. »
« ce n'est pas mon avis!! ce sont les faits!! son père est français je ne l'ai pas
inventé!!! »
« dans les faits, et je dis bien les faits il
est franco-polonais, de par son père et le code civil de napoléon. Flûte, ce
n'est pas une insulte quand même!!! »
« la loi de l'époque établit bien que «
Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français ». »
« je ne fais que appliquer la logique 1+1=2, et
j'aimerai ajouté pour éclaircir les choses que je me contrefiche de Chopin […], ce qui me motive c'est
surtout les faits et la vérité »
[à HB qui lui demande une source valable]
« Je vois où tu veux en venir. Toi tu veux un
papier où c'est écrit noir sur blanc Chopin est franco-polonais. Je n'en
possède pas, car franchement je
ne suis pas une spécialiste de sa vie mais
dans le peu de choses que j'ai lu de lui je ne trouve rien qui puisse
contredire le fait qu'il ne soit pas franco-polonais. Son père est français au moment de sa naissance, le code
civil de Napoléon est en place à cette époque, la loi est appliquée normalement
et fait donc de Chopin un citoyen français par son père. Rien ne me prouve le
contraire , nul part il n'est mentionné que son père soit devenu polonais, ni
que le code civil ne s'est pas appliqué pour Frédéric pour X raisons, à la
demande de ses parents ou je ne sais quoi, donc je ne peux pas douter qu'il
soit français. Je ne peux pas douter de la loi de cette époque sans une vrai
raison légale. Si tu me
prouves que d'après la loi polonaise ou française de cette époque il n'est pas
français ou franco-polonais mais exclusivement polonais, alors je serais
d'accord et je n'y verrais aucun problème. Mais pour l'instant il est
franco-polonais. »
« c'est
pas un avis personnel c'est la loi. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé. Je ne sais pas pourquoi le Larousse
dit qu'il est polonais, parce que rien ne prouve que son père ou lui ait
fait quelque chose pour que la loi ne soit pas appliquée. Si son père était
devenu polonais ou a alors fait en sorte que le code civil napoléonien ne
s'applique pas sur son fils, où est la preuve ? je veux bien moi qu'il soit
polonais ou russe ou tchèque, peu importe. Le fait est que son père était
français à sa naissance et la loi n'a pas fait de spéciale dérogation pour
Frédéric Chopin, donc il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas français.
Pourquoi la Loi ne s'appliquerait-elle pas pour lui ? Où sont les raisons? Je
n'en vois aucune. Si tu trouves une source disant que la loi napoléonienne ne
s'est pas appliquée pour Frédéric Chopin et que tu me certifie à 100% qu'il
soit entièrement polonais légalement, donc je te dirais d'accord c'est un
pianiste polonais. Mais pour l'instant désolé personne n'apporte de preuve. »
« ce
n'est pas mon interprétation, c'est la loi appliquée. Point. C'est quand même pas difficile à
comprendre.« Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français », je
n'interprète rien, c'est la loi, elle est écrite de cette façon, on ne peut pas
la réfuter ou la réinterpréter, elle ne prête pas à confusion »
« Nicolas Chopin est français, donc frédéric
chopin est français, la loi
est appliquée. Alors arrêtez de dire que c'est mon avis ou mon
interprétation, c'est la loi,
c'est pas moi qui l'ai inventé. »
Très intéressant.
Frania Wisniewska
« Je n'arrive pas à comprendre le mystère qui entoure la
nationalité de Chopin »
« quand
l'histoire est fausse, faut-il continuer à colporter les erreurs? »
« Remplaçons "Chopin comme de nationalité
polonaise" par "que la terre est plate", nous retournerons à
l'obscurantisme et applaudirons à deux mains les malheurs de Galilée... »
« "Nul n'est censé ignorer la
loi". Et la loi en France (et dans le duché de Varsovie au moment de la
naissance de Chopin) était le Code Napoléon 1804 dans lequel il est écrit noir
sur blanc: Article 10: « Tout enfant né d'un Français a l'étranger est Français
». »
« Je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a
tant de réticence à accorder à Chopin une nationalité qu'il avait à sa
naissance et je comprends encore moins qu'il faille un consensus pour écrire la vérité. »
« Quant aux "contorsions sémantiques"
et aux "faits tétus": les faits sont ce qu'ils sont, et ce n'est pas
eux qui sont têtus, mais les "contorsions sémantiques" qui, depuis la
mort de Chopin, "contredisent les faits". »
« Cette solution me paraît bonne, car c'est la vérité: Chopin s'est
toujours senti polonais, mais on ne peut balayer sous le tapis des musicologues
le fait qu'il était aussi français. »
« La nationalité de quelqu'un est un fait réel
et pas un "point de vue". Ne
pas parler de la nationalité française de Chopin est un manque de rigueur
encyclopédique. »
« La nationalité de quelqu'un n'est pas une
"opinion", mais une réalité. C'est tout de même grâce à la
nationalité française de Nicolas Chopin qu'"un préfet de police" a pu
inscrire sur le passeport français de Chopin "né de parents
français". Il ne faut tout de même pas oublier que si Chopin n'avait pu
obtenir un passeport français, son unique solution était un passeport russe. Je
vous laisse imaginer la suite... »
ANNONCE DE DEPART
« Je vous laisse à cette discussion dans
laquelle je ne me sens vraiment pas à la hauteur. »
C'ETAIT UN FAUX DEPART
« la
France n'a pas à faire don à la Pologne de la nationalité française de Frédéric
Chopin, pas plus qu'elle n'a le droit de retirer à Chopin sa
"polonité" »
« C'est tout de même étrange que ce soit
quelqu'un avec un nom tel que le mien qui défende avec autant d'acharnement la
nationalité française de Chopin! »
« La nationalité polonaise occultée? Mais depuis
150 ans, on ne lui prête que celle-là! Et je ne vois pas où les
"wikipédistes français" ne la lui reconnaissent pas alors que je
semble être en minuscule minorité à lui accorder aussi la nationalité
française.
Et puis-je vous faire remarquer que nulle part
je me suis permis d'enlever à Chopin sa nationalité polonaise, ni nier son
patriotisme envers la Pologne. Ce sur quoi je m'insurge est justement
l'occultation totale de sa nationalité française, ce que le droit français, en dehors de tout "point d'ancrage et de
transcendance", accorde aux Chopin père & fils, ainsi qu'à la mère de
Chopin qui avait épousé un Français. »
« Un passeport français ne peut être donné
qu'à un citoyen français et non à un étranger.
Dire, preuves à l'appui, que Frédéric Chopin est
aussi français, et souligner qu'il a vécu la seconde partie de sa vie en France
en tant que citoyen français, ne consiste pas à lui arracher son âme polonaise
et nier son attachement à la Pologne. »
ANNONCE DE DEPART
« S'il vous amuse de rejeter tous mes arguments,
y compris le Code civil, et de traiter de "petits maîtres aveugles et à
l'esprit limité", juristes, encyclopédistes, "Wikipédistes
français" et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous pouvez
continuer seul, car il n'y a aucune possibilité de discussion avec vous. Donc,
je vous laisse à "vos armes". »
C'ETAIT UN FAUX DEPART
« Saperlipopette! Je n'ai jamais mis les pieds
dans cette discussion pour dire que Chopin n'était pas polonais, mais pour
rappeler qu'il était aussi français! »
« Il va bien falloir qu'un jour quelqu'un se
mette sérieusement à étudier la nationalité française de Chopin, jusqu'à
maintenant passée sous silence ou reniée, car on ne laisse la parole qu'aux
musicologues et que les
Polonais montent la garde.
En ce qui me concerne, il n'empêche que les
"recherches personnelles" que je fais hors wiki me confortent chaque
jour davantage dans la conviction que Chopin - père et fils - étaient français.
»
« je ne pense pas que ce soit le grand duc
Constantin qui ait enseigné le français au petit pianiste virtuose, pas plus
qu'à ses sœurs; d'où j'en déduis (péché mortel chez Wiki) que Nicolas Chopin
enseignait le français à ses enfants à la maison, ce qui signifie que l'on ne
parlait pas seulement polonais chez les Chopin »
ANNONCE DE DEPART
« nous sommes maintenant arrivés à un point dans
la discussion où la
polono-franco-amerloque Frania commence à en avoir par-dessus la tête des
propos quasi injurieux lancés à son égard à longueur de commentaires;
Ceci dit, je vous laisse à votre discussion dont
le ton devrait descendre de plusieurs crans si je n'y participe plus, et vous
souhaite bonne continuation dans la rédaction de l'article sur Frédéric Chopin,
toute persuadée que je suis que vous arriverez à trouver un accord pour retirer
toute référence relative à la France dans les articles sur Chopin père et fils.
Sur ce, je
retourne à mes gammes. »
RETOUR PUIS ANNONCE DE DEPART (?)
« son nom de famille était tout de même
"Chopin" et Nicolas-le-polinisé ne l'a jamais changé en Szopen
S'il faut nier à Chopin ses liens de sang, de
nationalité et de choix de vivre en France, alors, il faut retirer de l'article
toute référence à la France: taire Nicolas Chopin, les liens avec la famille
française, taire aussi le registre baptismal, le passeport, le Code français de
1804 en vigueur dans le duché de Varsovie, les recommandations de Nicolas
Chopin à son fils de ne pas revenir, taire aussi la vie parisienne (française
autant que polonaise) de Fryderyk, George Sand, Solange qu'il aimait comme si
elle avait été sa propre fille, Delacroix, Franchomme, Pleyel, Mme Étienne, sa
concierge du square d'Orléans, les récitals aux Tuileries et à Saint-Cloud, la
vie paisible à Nohant. Il va falloir donner des titres polonais à toutes ses
œuvres, la Valse de l'adieu devenant Walc do widzenia et faire de Paris la
capitale de la Pologne (on n'en est plus à une c...rie près!). On pourra aussi
retirer de l'article la description de ses funérailles quasi nationales à
l'église de la Madeleine et son enterrement au cimetière du Père Lachaise. Cela
aura l'avantage de raccourcir un article trop long.
Sur ce, permettez-moi
de vous quitter et d'aller déposer un bouquet de violettes sur la tombe de mon
cher Frédéric François Chopin au cimetière du Pére Lachaise à Paris en France.
»
(après la réponse de TomL, elle indique :
« My dear TomL,
N'avez-vous donc pas senti le sarcasme par
lequel j'essayais de démontrer ce qui adviendrait d'un article si, prises à
l'extrême, vos propositions étaient adoptées.° »
C'ETAIT UN FAUX DEPART
« Je n'arrive pas à comprendre cette hargne sur Wiki-France à
vouloir à tout prix refuser à Chopin son droit à la nationalité française dès
sa naissance et à traiter
avec mépris ceux qui la reconnaissent de par le Droit de ce pays. »
« je reste sur ma position que l'on ne peut
ignorer la nationalité française (juridique) de Chopin »
« Ce contre quoi je m'oppose c'est de
"déshabiller Chopin" de sa nationalité française qui était sienne à
sa naissance »
« Je ne vois pas où faire usage du Code civil
français relativement à la nationalité puisse être considéré comme
"procédurier" (et dangereux?). Et je vois encore moins comment ce
"détail procédurier" puisse être interprété comme "passer
par-dessus la tête de Chopin", lorsque lui-même a utilisé ce détail (au
risque de me répéter: "né de père français...") afin d'obtenir un
passeport français! C'est, au contraire, ceux qui, avec des arguments ignorant
le Droit français, ou plutôt le rejetant, dérobent à Chopin ce qui lui revient
de droit de naissance, et font preuve de mauvaise foi. Et que ce refus catégorique vienne de
Français qui ne savent que brandir des encyclopédies musicales étrangères
m'abasourdit! Si vous saviez comment, à l'étranger, on traite la France -pays
du camembert, du champagne et des femmes légères (pour ne pas dire
"p...s")-, alors que l'on n'hésite pas à ignorer tout ce qu'elle a
apporté au monde dans le domaine artistique, scientifique, littéraire et autres
droits de l'Homme, vous ne seriez peut-être pas si omnibulés à ne vous référer
qu'à des encyclopédies et auteurs non français, surtout lorsqu'il s'agit d'un
Chopin que l'on ne veut que Polonais. »
« je n'ai pas, personnellement à "lui
accorder la citoyenneté française", car il
avait la nationalité française de droit à sa naissance »
« nier la nationalité française de Chopin à sa
naissance parce que l'on refuse d'interpréter la loi telle qu'elle doit être
interprétée rappelle à mon
souvenir la déchéance de leur nationalité française de certains Juifs de France
et d'autres Français durant la seconde guerre mondiale [81]. »
« [AB], je ne suis pas totalement d'accord avec
vous, ne mettant pas notre gentil Chip-Chip (dixit George Sand) dans la
catégorie "d'origine française", mais dans celle de
"Français", ce qu'il était de naissance »
« 1. Je doute fort que s'engager dans l'armée
polonaise pour combattre l'envahisseur russe pouvait être considéré un crime
assez haineux vis-à-vis de la France pour ôter à un Français sa nationalité
française. (Durant l'été 1944, le correspondant de guerre américain Ernest
Hemingway faisait sa petite guéguerre entouré de résistants français qui le
considéraient comme leur "colonel". Aux environs de Noël 1944,
l'armée américaine, après une sorte de jugement, a demandé à Hemingway de
quitter le "front européen", ce qu'il a fait et, avant de regagner
les États-Unis, il a même été autorisé à faire une tournée d'adieux, car il
était un personnage de légende aux yeux des GIs. Tout hors la loi qu'il était,
cet "engagement militaire" en France, un pays allié, n'a pas coûté sa
nationalité américaine à Hemingway.)
2. En 1810, Nicolas Chopin n'a pas rechigné
sur le Code Napoléon lorsqu'il a fait inscrire "galli" (=français) à
côté de son nom sur le registre de baptême de son fils.
3. Le grand-duché de Varsovie n'a été qu'un
intermède, non par désir de Napoléon, mais comme résultat du Congrès de Vienne.
Le "Royaume du Congrès" n'a été un succès que de 1815 à 1830, au cas
où vous auriez oublié le 29 Novembre 1830 et la réaction amicale de l'occupant
russe (au fait, que faisaient les Russes dans ce Royaume idyllique?)
[82], suivie d'une russification en douceur [83] que je doute fort ait été
appréciée par Nicolas Chopin. La fameuse étude, dite Révolutionnaire [84], ça
vous dit quelque chose? Vous est-il arrivé de vous demander pourquoi Nicolas
Chopin, après novembre 1830, n'ait jamais demandé à son fils de revenir à
Varsovie? Le petit gars avait
juste vingt ans. Si ce père bien aimant avait pensé que la vie sous la
botte russe allait être si agréable, il aurait demandé à son fils de revenir
illico presto, ce qu'il n'a jamais fait. »
« "Nul n'étant sensé ignorer la loi".
Est-il impératif à Wiki-France de ne pouvoir utiliser le Code civil qu'à partir
de sources secondaires pour citer une loi ? La loi est la loi telle qu'elle est
écrite, et article 10 du Code de 1804 dit: "Tout enfant né d'un Français
en pays étranger, est Français": Article 10 du Code civil
Si des encyclopédies musicales, en grande
majorité étrangères, choisissent de ne pas mentionner la nationalité française
d'un musicien, c'est leur droit et/ou, dans le cas de Chopin, peut-être une
marque d'ignorance de la loi française. Mais que Wiki-France, sous prétexte que
lire un article du Code civil est une recherche personnelle, refuse de
reconnaître les lois françaises lorsque celles-ci lui sont non seulement mises
sous le nez, mais font l'objet d'un de ses articles, n'a aucun sens.
[…] [Chopin] que décrit parfaitement la phrase de
l'article 10 du Code civil de 1804, "Tout enfant né d'un Français en pays
étranger, est Français", est
déchu de sa nationalité française par le Code civil de Wiki-France. Je croyais révolue l'époque où un
Français pouvait être déchu de sa nationalité [85] par seule raison de haine,
d'injustice, et de diktat d'un fou.
Il n'y a aucun pays aussi compréhensif que la
France en matière de nationalité et, dans des centaines de milliers de familles
françaises vivant en France, il y a d'autres nationalités qui traînent ici et
là (je parle en connaissance de cause!), et c'est ce qui me fait m'insurger
ainsi contre le refus de reconnaître la nationalité française de Chopin -
reconnaissance qui ne lui nie nullement sa nationalité polonaise, sa polonité
et son amour du pays natal. »
« La répudiation de sa nationalité
française, aurait entraîné pour Nicolas Chopin l'abandon de ses droits de
citoyen français, par là-même lui interdisant de faire inscrire sur le registre
de baptême de son fils "galli" et aurait aussi interdit au préfet de
police d'inclure sur le passeport de Frédéric Chopin "né de parents français"
»
« Une question toute bête :
Alfred Cortot
né en Suisse,
de père français,
de mère suisse,
mort et enterré en Suisse,
"est un pianiste français", alors que:
Frédéric Chopin,
né en Pologne,
de père français,
de mère polonaise,
mort et enterré en France,
"n'est pas un compositeur et pianiste
français."
S'il est interdit de dire que Chopin est aussi
français, et que les arguments que l'on apporte pour prouver cette nationalité
française de Chopin sont rejetés pour cause de non conformité aux conventions
de Wikipédia (soit-disant recherche personnelle quoique la recherche ait été
fait par un juriste non wikipédien), comment se fait-il que Wiki-France laisse
attribuer la nationalité française à Alfred Cortot? Je ne vois dans l'article
de ce "pianiste français", né et mort en Suisse, aucune mention de
source secondaire fiable qui nous autorise à affirmer sans sourciller qu'Alfred
Cortot était français. Ou bien alors, les rédacteurs de l'article en ont-ils
déduit une nationalité française du fait que ce monsieur était "né de père
français"?
Ne faudrait-il pas mettre ici "est un
pianiste français" une demande de référence, car, si l'on suit la logique
de certains dans la présente discussion, Alfred Cortot est un pianiste suisse.
»
« Ce que je souligne est qu'à l'époque de la
naissance de Chopin, le Code Napoléon était le Code civil du duché de Varsovie.
Un détail que l'on ne peut passer sous silence en favorisant une
non-nationalité française de Chopin à coups d'envolées lyriques. C'est tout. »
« Il manque une signature aux ci-dessus propos
injurieux qui me sont adressés et auxquels je ne vais pas/plus répondre. »
Création : 1° janvier 2013
Mise à jour : 5 mars 2014
Révision : 16 septembre 2020
Auteur
: Jacques Richard
Blog :
Sur Frédéric Chopin Questions historiques et biographiques
Page : 3 Wisniewska et Hysteriska sont dans un bateau
Lien : http://surfredericchopin.blogspot.fr/2013/01/wisniewska-et-hysteriska-sont-dans-un.html
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